Патриарх Алексий II в преддверии кризисных испытаний, которыми будет полон 2009 год, пытался защитить свою паству — он верил, что молитва перед древней иконой «Троица» поможет России.
Как в прежние горькие времена, когда в поисках божественной помощи пастыри молились перед чудотворными образами и получали ее, Святейший Патриарх горячо просил руководство Третьяковской галереи в 2009 году привезти уникальную икону Андрея Рублева «Троица» в Троице-Сергиеву лавру, чтобы общей церковной молитвой попросить для всех россиян божественного заступничества перед величайшей православной святыней…
Спойлер:
Просьба церкви вызвала бурные протесты со стороны музейных работников, опасавшихся навредить великой иконе ненужными, по их мнению, перемещениями. Но смерть Святейшего перевернула их души…
— Письмо от Святейшего Патриарха поступило в Государственную Третьяковскую галерею 30 октября, — рассказала заместитель генерального директора и главный хранитель галереи Екатерина Селезнева. — В нем Его Святейшество просил разрешить перемещение «Троицы» из музея в Троице-Сергиеву лавру на 3 — 4 дня. Речь шла о празднике Троицы, который в 2009 году приходится на 9 июня. — Сейчас нам надо взять паузу и подумать, — продолжает Екатерина Селезнева. — И основания для таких раздумий серьезные. Уход патриарха — это событие, которое высветило эту проблему с иных сторон. Мы понимаем, что это его последняя просьба, последнее желание. Нам всем дан знак не позорить, если не сказать «не поганить», «Троицу» нашими людскими мелкими склочными распрями…
Письмо
— Письмо от Святейшего Патриарха поступило в Государственную Третьяковскую галерею 30 октября, — рассказала life.ru заместитель генерального директора и главный хранитель галереи Екатерина Селезнева. — В нем Его Святейшество просил позволить перемещение «Троицы» из музея в Троице-Сергиеву Лавру на 3-4 дня. Речь шла о празднике Троицы, который в 2009 году приходится на 9 июня.
От письма Патриарха исходит трогательная забота и попытка уберечь свою паству от тяжелых потрясений:
«В 2009 году праздник Троицы приходится на седьмое июня. По случаю этого церковного торжества в Свято-Троицкой Сергиевой Лавре будет совершено торжественное богослужение. Пребывание в этот день в монастыре его главной святыни — иконы “Троица” кисти преподобного Андрея Рублева — будет с воодушевлением воспринято клириками и мирянами Русской Православной Церкви. Прошу Вас дать разрешение выдать икону “Троица” на богослужение в Троицкий храм Свято-Троицкой Сергиевой Лавры сроком на три дня. Сохранность иконы гарантируем. Для иконы московским Заводом Полиметаллов будет изготовлено специальное оборудование по техническим требованиям, согласованным со специалистами Государственной Третьяковской галереи. Убежден, что общая церковная молитва перед этой древней святыней земли русской будет с благодарностью воспринята тысячами православных людей. С искренним уважением, Патриарх Московский и Всея Руси Алексий II».
Богоматерь
В годы Великой Отечественной войны, когда немцы уже вплотную подошли к Москве и руководство страны уже решало вопрос об эвакуации из столицы, советское правительство обратилось за Божественной помощью.
— Я слышала эту историю — что в самый критический момент войны Марфа Московская сказала Сталину, что ему не нужно покидать Москву. А нужно облететь Москву с иконой Богоматери Владимирской, что и было сделано…
А в 1993 году Алексий II добился, чтобы из Третьяковской галереи для общей молитвы дали Владимирскую икону. Молитва перед ней тогда свершила чудо — гражданской войны в России тогда не случилось…
— Сейчас хочется просто почтить молчанием жизнь этого человека, — говорит Екатерина Селезнева. — Она была очень сложной, напряженной, насыщенной теми проблемами, которые он видел дальше и глубже нас. И пытался по мере возможности их решать. И просто помолиться — уже за него
http://news.mail.ru/society/2233130/et
Chandra Admin
Сообщения : 3040 Дата регистрации : 2010-01-04 Возраст : 106
Ну, вот - можно считать, что давнишний самосвал выехал мне навстречу во всей своей красе. И поскольку проснуться никак не удастся, придется мне, наконец, обвязаться гранатами и выйти на тропу войны. В принципе, я мог сделать это уже давно, поскольку давно уже был в курсе того, какой именно самосвал на нас надвигается. Удерживали меня от того, чтобы уйти в полный штопор, всего лишь несколько предрассудков, из которых главным была так называемая корпоративная этика - предполагающая, в частности, поддержку своих коллег, сопряженную с некоторым смирением, уважение к чужому мнению (предполагающее, что у всех у нас одна цель, к которой можно идти разными путями), терпимость, сдержанность и всяческое «невынесение сора из избы». Но после того, как в понедельник моё высокое начальство в лице директора и главного хранителя обломало эту этику об колено и попыталось манипулировать (без всякого, впрочем, успеха) группой людей, в десятки раз умнее, достойнее и благороднее него, я считаю себя свободным от всяких корпоративных обязательств - по крайней мере, перед Третьяковской галереей. И выхожу, как я уже сказал, на тропу войны. Итак, речь идет о том, чтобы икона «Троица» преподобного Андрея Рублева была на три дня «отпущена» на праздничное богослужение на место своей прежней «прописки» - в Троице-Сергиеву лавру. Никаких официальных распоряжений (вроде приказа министра культуры) на этот счет пока не поступало, и в настоящее время мы имеем лишь кроткое письмо от Патриарха с трогательной просьбой уважить чувства верующих и с прибавлением какого-то невнятного лепета об ожидающих нас испытаниях, от которых сие мероприятие вроде бы должно нас оградить (это он про кризис, что ли?). При этом совершенно очевидно, что опытный функционер такого ранга никаких писем никому писать не стал бы, если бы не имел мощной поддержки «за спиной» и полной уверенности в успехе всего предприятия. Про мощную поддержку начальство Третьяковской галереи, по-видимому, знало с самого начала - и, обливаясь холодным потом, кинулось, с одной стороны, заказывать супер-ящики для перевозки и хранения иконы, а, с другой - орать побелевшими от ужаса губами на всех, кто хотел на это что-то возразить. Главный и единственный аргумент галерейского начальства - «если вы сейчас будете рыпаться, то у вас её заберут навсегда и без всякого ящика» (от себя могу прибавить, что про «заберут навсегда» - это еще бабушка надвое сказала, а вот в том, что при малейшей попытке сопротивления это самое начальство мгновенно уволят - сомневаться не приходится). Для тех, кто не понимает, о чем именно идет речь, - поясню. Речь идет о произведении со сложной исторической судьбой и сложным состоянием сохранности. О произведении, которое уже пережило несколько варварских поновлений и реставраций. О расходящихся досках, которые невозможно окончательно скрепить, не вызвав еще более серьезных разрушений. О разновременных красочных слоях, которые будут по-разному реагировать на изменения температуры и влажности - и, соответственно, раздирать то, что более или менее скрепилось друг с другом. О произведении, сохранить которое на более или менее длительное время можно только одним способом - НЕ ТРОГАТЬ и ДУТЬ ТЕПЛЫМ ВОЗДУХОМ СОХРАНЯТЬ ПОСТОЯННУЮ ТЕМПЕРАТУРУ И ВЛАЖНОСТЬ. Которое при этом - так уж исторически сложилось - является самым знаменитым памятником русского искусства и самым употребительным символом русской духовной культуры. И если мы, беспрекословно повинуясь чьему-то идиотскому капризу, повезем эту икону за семьдесят километров туда и обратно, поместим в тесном соборе, где горят сотни свечей и где толпы благочестивых паломников кинутся к ней «прикладываться», гарантий ее сохранности никто дать не сможет. Никаких. В чем предполагаемый создатель «чудо-ящика» признался честно и нелицемерно всей потрясенной научной общественности. К этому можно прибавить ещё одно немаловажное обстоятельство. Ставшее традиционным противостояние музеев и церкви в этой ситуации почти не при чем. Думаю, что большинство представителей РПЦ, понимают, что «Троицу» надо сохранить - хотя бы для следующего поколения (за исключением особо бессовестных и отвязных «идеологов», которые любят повторять, что она «сохранит себя сама»). И даже представители Лавры, которые присутствовали на нашем реставрационном совете, в конце концов, произнесли нечто вроде «ну, раз уж совсем невозможно, тогда, наверное, не надо...» (правда, в кулуарах, а не с трибуны). Речь - повторяю! - о бессмысленном капризе того, кто мнит себя поборником благочестия и восстановителем «исторической справедливости». И имеет неограниченные возможности для удовлетворения своих капризов. А еще - о трусливом и преступном галерейском начальстве, которое не готово защитить то сокровище, которое, волею судеб, оказалось в его распоряжении. Чего я хочу от вас в связи с этим, друзья мои? Во-первых, я хочу, чтобы вы об этом знали. Во-вторых, я хочу, чтоб об это знало как можно большее количество людей - чтобы если это преступление и будет совершено, его бы не совершили «тихо» и «незаметно». Поэтому я вас очень прошу дать на этот текст как можно больше ссылок - от троллей я отобьюсь - не в первый раз, в конце концов. И, наконец, я обращаюсь к не трусливым и не ангажированным представителям средств массовой информации (такие ведь у нас ещё остались, правда?). Я готов ответить на ЛЮБЫЕ ваши вопросы и дать любые интервью любым изданиям, которые в них заинтересованы. Старший научный сотрудник Отдела древнерусского искусства ГТГ Левон Нерсесян
2008-11-19
из ЖЖ
Chandra Admin
Сообщения : 3040 Дата регистрации : 2010-01-04 Возраст : 106
Глава пресс-службы патриархии священник Владимир Вигилянский: "Церковь может поднимать вопрос относительно того, чтобы особо почитаемые иконы могли бы на время, хотя бы раз в столетие, не говоря уже о том, чтобы раз в году, быть явлены верующим, потому что они писались для верующих и мыслились как связь человека с Богом". Так он прокомментировал мнение старшего научного сотрудника отдела древнерусского искусства Третьяковской галереи Левона Нерсесяна, ранее заявившего, что в случае принесения "Троицы", которая хранится там, в Троице-Сергиеву лавру Россия может навсегда утратить икону, так как такой перенос угрожает сохранности образа.
Священник сообщил, что на днях в Третьяковской галерее прошел расширенный реставрационный совет, на котором присутствовали руководители галереи, Русского музея, Центрального музея древнерусской культуры и искусства им. Андрея Рублева и др.
"Они практически сказали "нет" просьбе патриарха. Там не было ни одного выступления, в котором бы поддерживалась просьба Церкви". Как считает отец Владимир, "музейные работники могли бы иметь хоть полпроцента нравственного компонента в этом вопросе, ведь они остаются, по сути дела, хранителями краденного".
17 ноября 2008 года в Государственной Третьяковской Галерее состоялся расширенный реставрационный совет, на который были приглашены музейные хранители, ведущие реставраторы темперной живописи и историки искусства. Поводом для этого совета послужила просьба Московской Патриархии о временной передаче (сроком на 3–4 дня) иконы «Троица», исполненной преподобным Андреем Рублёвым около 600 лет тому назад, из Государственной Третьяковской галереи в Троицкий собор Троице-Сергиевой Лавры, для богослужений на праздник Троицы, который в 2009 году выпадает на 7 июня. Итогом совещания стало практически единодушно высказанное мнение о том, что, выдавая из Третьяковской галереи величайший шедевр мировой и отечественной художественной культуры, мы подвергнем его необоснованному риску.
Спойлер:
Рассмотренное на совете реставрационное заключение неопровержимо показывает, что стабильность состояния доски иконы, сплоченной из нескольких подвижно скрепленных друг с другом частей, в прошлом неоднократно подвергавшихся деформациям в результате изменений условий хранения, может обеспечиваться только при поддержании неизменных условий ее пребывания в музее. Это же касается очень хрупкой и подвижной системы, каковой является грунт и красочный слой иконы, отвечающие на любые непродуманные действия вспучиваниями, отслоениями, осыпями. Все выступившие на собрании реставраторы высшей квалификации, как приглашенные специалисты, так и сотрудники Третьяковской галереи, отметили, что, даже при условии изготовления дорогостоящей витрины-капсулы, климат внутри которой должна обеспечивать сложная аппаратура, гарантировать безопасность памятника невозможно. Об этом же говорил представитель завода, которому уже поручено изготовление такой капсулы и у которого действительно имеется опыт проведения подобного рода работ, но для произведений значительно уступающих «Троице» по размерам. Нельзя не учитывать и то, что там, где используется сложная аппаратура, возможны сбои и «отказы». Даже если витрина и сможет обеспечить необходимый температурно-влажностный режим, она не решает вопроса, связанного с транспортировкой хрупкой иконы в Лавру, отстоящую на 70 км от Москвы, а затем из Лавры вновь в Москву. Помимо имеющих решающее значение соображений сохранности, присутствующие привели и другие аргументы. 1) Когда-то, находясь в Троицком соборе, «Троица» была покрыта поновлениями, которые защищали её первоначальную живопись от воздействия окружающей среды (повышенная влажность, огонь и копоть горящих свечей). Свой нынешний вид – для церкви и для всего мира – она получила уже в музейных условиях, в 1918–1920 годах. С тех пор и до настоящего времени первоначальная живопись иконы обнажена и беззащитна перед внешними воздействиями. 2) Именно за время своего пребывания в стенах музея «Троица» преподобного Андрея Рублева превратилась в символ и светоч русской культуры, раскрывающий суть национального духовного идеала. Эти её качества доступны представителям любых национальностей, любых конфессий, демонстрируя им и всему миру духовное благородство и красоту православной иконы. Икона в музее выполняет большую гуманитарную миссию и является не только национальным, но и общечеловеческим достоянием. 3) Необходимый компромисс между церковно-богослужебным использованием иконы и ее бережным музейным хранением в настоящее время уже достигнут – раз в год, на праздник Троицы, она с особыми предосторожностями перемещается в храм-музей святителя Николая в Толмачах при Третьяковской галерее, где климатические условия идентичны тем, которые поддерживаются в музейных залах. Таким образом, в течение трех дней верующие имеют возможность поклониться иконе во время богослужения. Кроме того, в Троицком соборе Троице-Сергиевой Лавры находятся список с иконы, сделанный по заказу царя Бориса Годунова, и великолепная копия рублёвской «Троицы», исполненная в 1926–1928 годах выдающимися иконописцами-реставраторами и с точностью повторяющая оригинал.
Еще раз подчеркнем, что, подвергая икону ничем не оправданному риску, мы можем привести её к гибели, которая станет настоящей национальной трагедией. «Троица» преподобного Андрея Рублева, находясь в Третьяковской галерее, где имеются все возможности для её сохранения, остается доступной для верующих и для всех людей, независимо от их вероисповедания.
Г.И. Вздорнов, главный научный сотрудник Государственного научно-исследовательского института реставрации, член-корреспондент Российской Академии наук, доктор искусствоведения, лауреат государственных премий СССР и РФ Б.Н. Флоря, главный научный сотрудник Института славяноведения и балканистики Российской Академии наук, член-корреспондент Российской Академии наук, доктор исторических наук Г.В. Попов, директор Центрального музея древнерусской культуры и искусства имени Андрея Рублева, доктор искусствоведения, профессор А.Л. Баталов, главный научный сотрудник Научно-исследовательского института теории и истории изобразительных искусств Российской Академии художеств, доктор искусствоведения, профессор Э.С. Смирнова, профессор Отделения истории искусств Исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, главный научный сотрудник Отдела древнерусского искусства Государственного научно-исследовательского института искусствознания, доктор искусствоведения О.С. Попова, профессор Отделения истории искусств Исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, заведующая сектором византийского искусства Государственного научно-исследовательского института искусствознания, доктор искусствоведения Л.И. Лифшиц, заведующий Отделом древнерусского искусства Государственного научно-исследовательского института искусствознания, доктор искусствоведения И.И. Тучков, заведующий кафедрой всеобщей истории искусства МГУ им. М.В. Ломоносова, кандидат искусствоведения М.А. Бусев, заместитель директора Научно-исследовательского института теории и истории изобразительных искусств Российской Академии художеств, член-корреспондент Российской Академии художеств, кандидат искусствоведения И.Л. Бусева-Давыдова, ведущий научный сотрудник Отдела древнерусского и современного церковного искусства Научно-исследовательского института теории и истории изобразительных искусств Российской Академии художеств, доктор искусствоведения, лауреат Государственной премии РФ А.Л. Хорошкевич, ведущий научный сотрудник Института славяноведения и балканистики Российской Академии наук, доктор исторических наук В.Д. Назаров, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории Российской Академии наук В.В. Филатов, профессор Академии живописи, ваяния и зодчества, художник-реставратор высшей квалификации с 1953 года, заслуженный деятель искусств РФ С.В. Филатов, директор реставрационной мастерской Межобластного научно-реставрационного художественного управления Министерства культуры РФ, художник-реставратор высшей квалификации А.И. Скворцов, Генеральный директор ОАО «Владспецреставрация», кандидат искусствоведения, профессор, заслуженный деятель искусств РФ А.Н. Овчинников, художник-реставратор высшей квалификации, заслуженный деятель искусств РФ Г.В. Цируль, заведующая Отделом реставрации древнерусской темперной живописи Всероссийских художественных научно-реставрационных мастерских имени И.Э. Грабаря, художник-реставратор высшей квалификации, заслуженный деятель искусств РФ М.М. Красилин, заведующий сектором экспертизы Государственного научно-исследовательского института реставрации, председатель секции критиков и искусствоведов Московского союза художников В.Д. Сарабьянов, главный искусствовед и бригадир реставрационной мастерской Межобластного научно-реставрационного художественного управления Министерства культуры РФ, художник-реставратор высшей квалификации, кандидат искусствоведения Г.С. Клокова, заведующая кафедрой реставрации Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, художник-реставратор высшей квалификации, заслуженный деятель искусств РФ Н.В. Толстая, ученый секретарь Государственной Третьяковской галереи И.А. Кочетков, ведущий научный сотрудник Отдела древнерусского искусства Государственной Третьяковской галереи, кандидат искусствоведения В.Н. Уханова, старший научный сотрудник Отдела древнерусского искусства Государственной Третьяковской галереи, хранитель экспозиции древнерусского искусства Е.В. Буренкова, старший научный сотрудник Отдела древнерусского искусства Государственной Третьяковской галереи Е.В. Гладышева, старший научный сотрудник Отдела древнерусского искусства Государственной Третьяковской галереи Л.В. Нерсесян, старший научный сотрудник Отдела древнерусского искусства Государственной Третьяковской галереи, главный редактор издательства «Северный паломник» Н.Н. Шередега, старший научный сотрудник Отдела древнерусского искусства Государственной Третьяковской галереи А.С. Валюшок, заместитель заведующего Отделом реставрации темперной живописи Государственной Третьяковской галереи, реставратор первой категории Е.А. Гра, старший научный сотрудник Отдела реставрации темперной живописи Государственной Третьяковской галереи, реставратор высшей квалификации Д.Н. Суховерков, старший научный сотрудник Отдела реставрации темперной живописи Государственной Третьяковской галереи, реставратор высшей квалификации Г.П. Чинякова, заведующая сектором редкой книги библиотеки Государственной Третьяковской галереи, член Союза писателей РФ, лауреат премии города Москвы
Как вы, наверное, понимаете, это - проект трех отдельных писем, которые будут посланы трем адресатам со всеми вашими подписями после 15 декабря (15 декабря - срок окончания сбора подписей) Понятно, что в настоящее время среди подписавшихся отсутствуют многие известные ученые и реставраторы, которые, безусловно, готовы это сделать. Пока мы просто не успели с ними связаться и зачитать им наше письмо, но сделаем это в ближайшее время. Так что следите за обновлениями! Кроме того, мы собираемся разослать текст письма по музеям и научно-исследовательским учреждениям. Мы очень рассчитываем на то, что его воспроизведут средства массовой информации - хотя бы электронные - так что копируйте и делайте ссылки! Ваши подписи Вы можете присылать по адресу: troitza08@mail.ru Большое спасибо!
Да, и ещё - подписывать, разумеется, могут не только искусствоведы и реставраторы. А все нормальные и вменяемые люди, которые доверяют их мнению.
ЖЖ
Chandra Admin
Сообщения : 3040 Дата регистрации : 2010-01-04 Возраст : 106
НУ, пусть идут молиться на икону в ТРетьяковку. Они не против, как я понимаю..
Chandra
администратор
Это постоянный конфликт, я вообще знаю ужасные подробности про претензии на музейные ценности, с последующими утратами, очень жаль, что церковь не ценит искусство. Нельзя смотреть на артефакт только с точки зрения культа.
Alex
администратор
Дело еще усугубится общественным мнением - вот увидите - неофитов и кликуш гораздо больше , чем людей искусства. Будут говорить, что она сама себя сохранит, чудотворно... Самое смешное, что повод абсолютно абсурдный) защита против кризиса) . Я б еще поняла, если речь шла о войне, как в 40-вые.
Тогда, как мне представляется, был очерчен очень мощный энергетический круг, так что ли.. А кризис... Кризис даже на пользу. Встряхнет немного болото. Заставит задуматься, что общество потребления съедает само себя. И правительства, которые думают только о своих кошельках и карманах.
Chandra Admin
Сообщения : 3040 Дата регистрации : 2010-01-04 Возраст : 106
Вот он, менталитет. Приложился к иконе - и кризис рассосался, сбегал свечку поставил - и мусор из подъезда исчез. Лишь бы ничего не делать. Одна половина народа в мавзолей ломится к трупу приложиться, другая на коленях в церквях стоит. Кстати, Ленина же нашли способ оберегать от внешних воздействий, неужели невозможно икону в вакуумный контейнер поместить? Хотя, я считаю глупостью спасаться Рублевым от кризиса. Сколько лукавства в отношениях церкви и света: бизнес освятить, злого духа из мерседеса изгнать, фу.
Kork
постоянный участник
Lunц Согласна полностью мне вообще многие обряды православные смешны:-)) И никакого богохульства. Молиться можно без иконы. В Бога верить можно без церкви. Все это-условности...
Chandra
администратор
Kork пишет:
цитата:
Молиться можно без иконы. В Бога верить можно без церкви. Все это-условности...
Это и есть как раз точка зрения протестантской религии - мы недавно об этом дома говорили . Во этой причине и потому, что протестантизм поддерживает бизнес ( капиталистическое производство) - он в главных врагах у православия. Протестанты считают. что для общения с богом не нужны посредники в виде религиозной картины, отказываются от роскошного оформления богослужения. Их кирхи скромны. почти пусты, зато там никто не давится в духоте по много часов во время службы - паства сидит на скамеечках. Говорят. если патриархом станет Кирилл - произойдут перемены, которые сблизят православный культ с современным католицизмом и протестантизмом по части упрощения языка и некторых ритуалов.
Alex
администратор
Зато церкви икона как раз таки поможет финансово очень хорошо) представьте , сколько паломников придет поклониться святыне.Церковь то свечки бесплатно не раздает... Кризис сейчас культам на руку - народ будет искать защиты у Вышних сил) Искать опору вне себя, а не внутри.
Мне кажется икона есть икона - дома ли она, в соборе или в Третьяковке или в уме ее образ.
Chandra Admin
Сообщения : 3040 Дата регистрации : 2010-01-04 Возраст : 106
Я сочувствую Нерсесяну, потому что его где только не полощут как врага церкви теперь. Превратили специалиста-учёного в яростного клерикала, каким он не является в общем-то ( кажется).
Lunц
постоянный участник
Каждый защищает свое. Нерсесян как ученый - историческую ценность, артефакт, церковь - свою значимость.
Chandra
администратор
Да, я понимаю, муж говорит даже, если рассуждать логически - ведь большевики у церкви отняли "Троицу", то есть требуют своё как бы. Но если следовать этой логике - икона просто пропадёт,погибнет шедевр мирового значения.
Lunц
постоянный участник
В любой ситуации всегда будет как минимум две стороны, у каждой найдутся миллионы достоверных и убедительных аргументов в свою пользу. Остается только примкнуть к той или другой )) Или остаться в стороне? ;)
Chandra Admin
Сообщения : 3040 Дата регистрации : 2010-01-04 Возраст : 106
Chandra Да, протестантизм мне ближе. Моя близкая подружка-протестантка, и она несомненно оказала на меня влияние.Главное, что протестантские церкви не настроены так агрессивно на другие церкви-православные, католические...
Chandra
администратор
Lunц пишет:
цитата:
неужели невозможно икону в вакуумный контейнер поместить?
Ира, это настолько ветхие иконы, что они рассыпаться могут - там же доски расползаются, лучший способ сохранения - вообще не трогать никогда. Они там, в музее, с виду все залаченные и подновлённые, но вся внутренняя структура - доски, грунты, красочные слои - всё в крайней степени ветхости. Такое понятие "ветхая" уже на Руси было принято, но тогда не задумывались о художественной ценности, которую надо сохранить для будущих поколений, - их либо сжигали. либо пускали " по водам", либо складывали в такую специальную свалку для ветхих икон на задворках церкви. Подозреваю. что именно из такой кучи в Звенигороде были уже в 20 в извлечены шедевры Рублёва - 3 огромные иконы звенигородского чина, среди них знаменитый рублёвский Спас, без котрого сейчас ни одна лекция, ни одна статья об иконописце не обходится - в нём выражена вся философская концепция Рублёва.
Alex
администратор
Вот дожили... Враги церкви у нас появились. Скоро жечь начнут)
Большевики отобрали... И что? Они ее продали за границу? Абсурдно звучит. Отдали ученым-реставраторам , которые ее сохранили. Если бы не отобрали - уже бы давно прости-прощай Троица.
Господа, а в ваши просвещенные мракобесием - ибо именно вы беснуетесь во мраке - не приходил один простой вопрос: а ДЛЯ КОГО была написана икона Троицы? Для музея? Лично для Нерсесяна? Кстати, основателем ереси иконоборчества был Лев Исавр, византийский император, по национальности - армянин. Традиции славные...И второй вопрос: а КОГДА ЖЕ она была написана?.. И ответив на него, советую задать себе и третий: а в каком ящике, у какого реставратора она 6 веков хранилась? Или 599 лет прожила так, а вот с 600 без ящика - амба? А как же Иверская икона, обретенная чуть не 1000 лет назад, в простенькой часовне на Афоне, где МОРЕ ВОКРУГ, все такая же свежая, без ящиков и реставраций? Господа, постарайтесь понять одно: икона - ПОТОМУ и шедевр культуры, что она ПОСВЯЩЕНА ГОСПОДУ. А без Бога - это Пикассо и Шагал *(куда только пришагал?..). И принадлежит она нНЕ КУЛЬТУРЕ, А ВЕРЕ, А с чужого коня, судари - середь грязи ДОЛОЙ! P.S. А сколько шедевров гибнет - и умышленно - и разворовывается в музеях, я знаю и лично, и от знакомых следователей, и от искусствоведа ГМИИ им. Пушкина, что алтарником у нас служит. Вот так-то.
Chandra Admin
Сообщения : 3040 Дата регистрации : 2010-01-04 Возраст : 106
Да бросьте Вы - нашли мракобесов Я с вас смеюсь Лично для меня авторитет Владимир Сарабьянов, он Вам про ветхость всё может рассказать
??????? Гость
Тема: Re: Скандал вокруг "Троицы" Рублёва Ср Авг 04, 2010 4:20 am
И все же я своего мнения не изменю. Мракобес - это тот, кто в бесовском мраке пребывает. А кто, кроме отца лжи, может призывать придумывать лживые отмазки, лишь бы награбленное не отдавать? Это с юридической точки зрения, про духовную я в первом посте написал. Кстати, тут мнение проскочило, дескать, кризис - даже хорошо, что тут за бедствие, не война ведь!. Ну во-первых, кто работу потерял и его бьют регулярно за невозврат кредита, тому и кризис - беда сильная. Но сейчас другое видно. По-вашему, пожары, по Руси полыхающие, гибель десятков, несчастья тысяч обездомленных и обездоленных людей, сотни испепеленных деревень, массовая гибель зверюшек - тварей Божиих, убытки в сотни миллиардов - мелочь?.. А по-моему, вполне с региональной - не мировой, конечно - войной сопоставимо. А если вспомнить, что и в Европе та же картина, и в Штатах... А Святейший это ОТМОЛИТЬ ХОТЕЛ, а Нерсесяны ему не дали! Вот с Нерсесянов и надо ВЕСЬ убыток страны взыскать, ВСЕ сотни миллиардов! А нечем отдать - за каждый оставшийся рубль пусть на одной ножке прыгает и кукарекает. Чтоб, как говорила моя бабушка, говорил, да не задаром.Или, по-современному, за базар отвечал.
Chandra Admin
Сообщения : 3040 Дата регистрации : 2010-01-04 Возраст : 106
Тема: Re: Скандал вокруг "Троицы" Рублёва Ср Авг 04, 2010 4:56 am
Дмитрий пишет:
По-вашему, пожары, по Руси полыхающие, гибель десятков, несчастья тысяч обездомленных и обездоленных людей, сотни испепеленных деревень, массовая гибель зверюшек - тварей Божиих, убытки в сотни миллиардов - мелочь?.. .
Да что Вы, ей богу ! Вы прямо какой-то Саванарола местного значения Вы не вполне понимаете, куда попали и к кому обращаетесь.Есть ресурсы, где Вам профессионально ответят компетентные люди, а обвинять вот так нас в преступлении против человечества - это знаете, называется, - "походя лягнуть". Да ещё с такой агрессией.
Путешествовала я по Северу, видела замшелые,разваливающиеся, брошенные монастыри и храмы, от многих уже наверное мало что осталось. Без специалистов - никуда.НЕ терплю профанацию, уважаю профессию. Профанация губит всё подлинное, а насчёт мракобесов в другом месте копья ломайте, нам это неинтересно.
Chandra Admin
Сообщения : 3040 Дата регистрации : 2010-01-04 Возраст : 106
Тема: Re: Скандал вокруг "Троицы" Рублёва Ср Авг 04, 2010 5:02 am
Когда Василий Третий Москву перестраивал и отодвинул от Кремля кладбища и монастыри, потому что они мешали обороне, как раз прокатились сильные пожары, Москва погорела сильно. Народ роптал, что это божие наказание за великую государскую нечисть. Очень похоже в общем на то, что Вы сейчас пытаетесь сказать.Но то ж средневековье.........................
Alex Admin
Сообщения : 274 Дата регистрации : 2010-01-04 Откуда : Ташкент
Тема: Re: Скандал вокруг "Троицы" Рублёва Ср Авг 04, 2010 5:07 am
Дмитрий) Я полагаю, как истинно верующий человек. что кризис тоже дело рук божиих, поскольку ничего не происходит без его призрения. Значит. Ему это было нужно. Что касается пожаров, я из Сибири, сколько себя помню, всю жизнь мы горели и дым нюхали и с кризисом и без. Только что сейчас МЧС пошустрее стало. А убытков было гораздо больше , чем сейчас, так что , что вы ужж, про птичков и зверюшков. Деревни выжигались до тла. И затапливались. Что касается кредитов, тут даже говорить не хочу. Единицы действительно попали, и серьезно. А большинство от дури набрало кредитов. Потому что халява призрачная. Урок им на будущее. А с Нарсесянов естественно убыток надобно взыскать. Мы любим с чужого убытки собирать. А с себя не любим.
Да нет, прекрасно понимаю, ибо материалы по теме этого "скандала" искал целенаправленно. И знаю о нем не из сети, как многие, а из первых уст - от работнико вискусства и музейщиков. У них, правда, позиция другая, они помнят, что слово КУЛЬТУРА имеет своим корнем слово КУЛЬТ. Что ВСЕ - великие и малые - произведения культурв есть дар Божий, то самое дыхание Духа, о котором Вы в своей подписи упоминаете. А культурщики, музейщики - лишь ХРАНИТЕЛИ. И не только икон, кстати. Но про иконы вообще вопрос ставить смешно - хранитель решает, как хозяину со своим имением поступить... В СССР, правда, тоже чиновники "слугами народа" именовались. Вы говорите о заброшенных храмах. Правду говорите, горькую. Но во-первых, там народу-то, чтоб в храмы ходить, не осталось. А во-вторых, на этом форуме много постов в защиту Церкви? Мой первый. А искусствоведы - не в Церкви? Или корпоративная солидарность выше и веры, и совести? Но тогда они тоже вне Церкви, ибо для верующего Вера - дороже даже жизни. Пастыри вам плохи? Так попытался первый пастырь народ из болота поднять на молитву, так такой крик подняли, и не дали. А людей большинство и сами к благочестию не рвутся. А на такую позицию просвещенных, культурных людей посмотрев, и последние остатки порыва потеряют, вы же - авторитет, пример, на вас смотрят. Жаль, что прав оказался Вигилянский - нравственного чувства у вас, похоже, ни на грамм...
Chandra Admin
Сообщения : 3040 Дата регистрации : 2010-01-04 Возраст : 106
Сегодня несколько человек с нашего форума подписались в защиту Химкинского леса.
Вместо того, чтобы нам проповеди читать про мораль, предлагаю присоединиться. ПОМОГИТЕ ЗАЩИТИТЬ ХИМКИНСКИЙ ЛЕС! Подпишите обращение к компании-застройщику VINCI! http://blogs.mail.ru/mail/luckypro/43E8D174105D452C.html?page=#comment_41602D645D915007
Кто Вам дал право нас оскорблять? Вы с нами знакомы? Вы разговаривали с нами хоть раз о чем-то? Вы вообще с чего решили, что мы с Церковью боремся? Форум не клерикальный, это просто форум друзей, для которых имеет значение такое понятие, как достояние культуры. Речь шла только о сохранности величайшего памятника древнерусской живописи. Ну не любите Вы живопись, ради бога, не видите в Рублёве гения – пусть Вам будет хуже. Ваша же жизнь от этого беднее,. Кто вообще против Молитвы? А её перед другой иконой нельзя сотворить? Или молитва бездейственна, если она не перед Троицей рублёвской? А я так по наивности считала, что достаточно обратиться к Богу и он слышит. Но Вам конечно виднее. Пастыри нам не плохи! Нам плохи воинствующие клерикалы, Вы нас обвиняете , а мы Вас нет, потому что понимаем, что там, где стоит вопрос мировоззрения – полемика бессмысленна. А Вы даже этого не можете понять и ищите по сети виноватых. Хотя и тема-то давно не новая.
Последний раз редактировалось: Chandra (Чт Авг 05, 2010 4:04 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Жаль, что прав оказался Вигилянский - нравственного чувства у вас, похоже, ни на грамм...
У меня как у знатока слова шизофрения, и к профессору ходить уже не нужно, при первых предложениях гостя Димитрия..а интонационно видны мотивы как на ладоне ладонки, возник сплойер со скрыты текстом...осторожно..рядом ментальный дракулизм... Я понимаю, когда одинокие бабушки приходят в магазин поругацца и напиться свежей воды общения.. Но таких выпадов уровня...эксгб кгбционизма, простите в инете не понимаю... Интонации, дорогой наш гость, пожалуйста немного в ранг и замер терпимости - одной из лучших христианских добродетелей поместите, и да пребудет с вами гламур дней ваших извечно. Я не настаиваю и сразу ухожу в андеграунд от Вашего ответа, просто приходить на территорию спокойного общения и стучать кулаком по столу..Не принято, ни у людей верующих, ни у атеистов - пришедших из веры... Алекс..ты как всегда права..косяки это тоже оттуда... Вам, Дмитрий поррекомендую множество детских или религиозныз сайтов, где вы сыщете немало слушающих, и даже сочувствующих.. Здесь вы напрасно теряете время.. Девочки..я это называю синдром кондакова..и полный игнор..после нескольких постов игнора..болячка отваливается сама.. Я вас слишком люблю, старый безбожник, мракобес, идолопоклонник божьих коровок..и прошу... Не распыляйтесь..так ищут не правду...а ваше раздражения для удовлетворения сенсорной...недостаточности.. Лучше леса..может быть только ещё один лес.. А это..Мимо... Истинный верующий не ищет скандалов...Вы понимаете меня..Но если вам скучно и вы давно не общались на уровне переполненного автобуса... Свободу Анджеле Дэвис...и
да. именно. Господь только в том случае услышит наши молитвы, если выцарапать эту икону с боем из музея, чтобы она развалилась. И никак иначе. В любом другом случае все бесполезно. Усыновите ребенка. И тогда добра в мире не просто прибавится, а очень многократно прибавится. Может, и пожары прекратятся сразу в одночасье. Вы разве такой зависимости не знаете? Нравственный подвиг - он неслышный. И невидный. И очень тяжелый. Это вам не по сайтам выискивать, истерики закатывать. Кто там еще будет нам о нравственности.. кто САМЫЙ у нас нравственный. Дмитрий? Хорошо. Очень хочется верить в ваш добрый посыл, Дмитрий.
Леночка
Сообщения : 11 Дата регистрации : 2010-02-03 Возраст : 52 Откуда : г.Челябинск
...смешались в кучу кони и иконы:-))) церковные служители всегда торгуют "нравственным компонентом", когда других аргументов у них нет...религиозный фанатизм - нет ничего страшнее...
Alex Admin
Сообщения : 274 Дата регистрации : 2010-01-04 Откуда : Ташкент
Это точно, Лена)) Неофиты - самое страшное что есть среди нас) которые с огромным стажем атеизма. Для них Бог это церковь. Бог у них имеет человеческие качества. Такие как гневливость, злоба, месть и желание наказать.
Забывая напрочь, а иногда и не зная, что молитвенный труд предназначен для человека. Богу он даром не нужен.
Леночка
Сообщения : 11 Дата регистрации : 2010-02-03 Возраст : 52 Откуда : г.Челябинск
Тема: Re: Скандал вокруг "Троицы" Рублёва Чт Авг 05, 2010 1:50 am
Alex пишет:
Богу он даром не нужен.
...нет, Богу нужен...молитва - это когда ты разговариваешь с Богом...а когда Бог разговаривает с тобой - это белая горячка...:-))) а если серьёзно, то стоит ответить этим неофитам на простой вопрос: кто есть Бог? ответ есть точный - тот, кто создал землю, небо, воду, зверей, птиц и гадов морских...когда они говорят, что Бог - это Иисус Христос, я могу упасть навзничь, от которой пугался сам Штирлиц...:-))) чистой воды подмена "компонентов" (с) от элементарной необразованности...недоСуг народу заглядывать в хронологию, у них слюна брыжжет...а копни глубже - так они даже и Евангелие не читали...
Добрый день, судари. А то тут - надеюсь, в пылу высококультурной полемики - об элементарной вежливости забыли, и не только я. Я тут о себе много диаметрально противоположных мнений увидел - и что фанатик клерикальный - то есть в переводе человек, готовый за Веру отдать жизнь. Дай Бог, чтобы это было так! И что неофит, Евангелия не читавший, и что вообще бабушка, вместо подписи крестик ставящая. Про именование шизофреником молчу - за такие слова нормальные мужики нормальным мужикам морду бьют. Среди людей искусства, правда, встречаются мужики... ну, не очень мужицкие... таких бить грех и даже противно как-то. Вдруг автор из них? Поэтому просто не замечу. Кстати, в Евангелии, которое я читаю ежедневно, как положено верующему, написано, что сказавший другому "Безумец" - подлежит геене огненной. Искренне желаю автору раскаяться прежде практической проверки этих слов Спасителя. Кстати, в том же Евангелии, от Иоанна, Христос несколько раз говорит: "Я и Отец - одно". То есть смех над тем, что Иисус Христос - Бог, это смех невежды, как раз Евангелия не читавшего. Ну или ему не верящего. Я уж не упоминаю соборные послания Иоанна Богослова, где он пишет, что не имеющий, не чтущий Сына - не имеет и Отца. Вы же вроде икону Троицы защищаете... А смысла ее, похоже, не понимаете - по крайней мере смеющийся автор. Теперь о живописи. Я-то как раз Рублева гение считаю. И не таким, как прочие гениальные ХУДОЖНИКИ. Ибо они Божий дар направили на прославление Его творений. А прп. Андрей прославил Творца. И славы себе не искал, ибо принял монашесктй постриг. Вы к авторскому праву как относитесь? С уважением? Так вот, Рублев свою "Троицу" писал не для культурного, эстетического чувства грядуших поколений - тогда бы он свое творение продал или подарил великому князю, в тогдашний аналог музеев. Но он хотел, чтобы эти поколения славили Творца, шли к Нему и молились Ему - потому и оставил икону в Церкви и в церкви.И к Божиему дару добавил подвиг личного благочестия. А вот вы в нем как раз простого кисточкомахателя видите. Кстати, отношение верующих к Церкви характеризуется емкой фразой одного из фиваидских подвижников: "Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец". Тут проскочил вопрос: а чего я вообще в этот междусобойчик затесался? Я уже писал, что искал материалы целенаправленно. И это не первый форум, но на других эти мысли высказали до меня. А надо мне это потому - что "Троица" только эпизод, каких много - и Ферапонтов монастырь, и множество других икон и храмов. Но эпизод ярчайщий, знаковый. Да, молиться можно у любой иконы. Но такое понятие, как "намоленность", даже наши идеологические противники экстрасенсы признают. Да к тому же это действительно СИМВОЛ Святой Руси. А люди об этом "скандале" знают, и, глядя на позицю авторитетных, культурных (сейчас без кавычек и иронии) людей такую же занимают. Мне уже в беседах ваш форум цитировали, отсюда и желание высказать на нем свою позицию, а то однобоко получается. Я тут, правда, в гордом одиночестве, но и то ладно. А насчет того, что, как пишет верующий автор - все это уже было и Богу это угодно (про пожары) - оба тезиса не совсем верны. ТАКОЕ же - было, но не в таких масштабах, только официально рост по сравнению с прошлым, 2002 г., рекордом - 27%. А реально, думаю, можно удваивать. И Богу это не угодно, не Он это нам послал. Он это ПОПУСТИЛ - да, для нашей пользы, видимо, другого способа нас вразумить уже нет ну или война. Да, укол магнезии тоже полезен, но попа ТАК БОЛИТ, что лучще до необходимости этой пользы не доводить. Здесь, поверьте, то же самое. А что сами виноваты - совершенно верно, я сам видел, как в эту жару люди САМИ ТРАВУ ЖГУТ, от сорняков защищаются. Комментарии излишни. Ну и напоследок немного о себе, чтоб на необоснованные, лживые обвинения не провоцировать отсутствием информации. Я не бабушка, Бог даст, буду дедушка. У меня 2 В/О, компьютерное и гуманитарное. Рефераты по истории искусств и истории Церкви, кроме "Отл", иной оценки не имели, и из сети я их не скачивал. Что такое молитва, кому она нужна и какие может дать результаты, знаю из многолетнего личного опыта. Верующий в и не помню каком поколении, а уже более 12 лет несу служение пономаря, или, по-современному, алтарника. Все же еще лягну "старого безбожника", не удержусь. Уже более 10 лет имею водительские права и, как и положено, каждые 3 года получаю справку о здоровье. В том числе и психическом, и наркологическом. Так что отсутствие шизофрении, а заодно алкоголизма и наркомании могу подтвердить документами. Хотя кому это здесь нужно? Вы ж в мой адрес прохаживаетесь исключительно чтоб дискредитировать носителя мировоззрения и через это его само. И инфа обо мне ваших взглядов не изменит. Но и оскорбоения моих - тоже. Так, видимо, каждый при своем и останемся. А жаль, ибо была смутная надежда не на противостояние, а на диалог. Правда, мой коллега-пономарь, искусствовед, говорил, что будет так, как сейчас. Видимо, был прав...
Форум 
